Ο κορυφαίος αμερικανός καθηγητής Κοινωνιολογίας εκτιμά ότι βρισκόμαστε ενώπιον ενός φαινομένου μείζονος σημασίας
Για τον Ρίτσαρντ Σένετ η εργασία και οι κοινωνικοί δεσμοί αποτελούν τον πυρήνα της κατανόησης του σύγχρονου πολιτισμού. Διερευνώντας εδώ και δεκαετίες τις μεταξύ τους σχέσεις και τις επιπτώσεις τους στην πολιτική, ο 69χρονος καθηγητής Κοινωνιολογίας στη London School of Economics και Ανθρωπιστικών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο της Νέας Υόρκης διέβλεψε από νωρίς τις φθοροποιούς πλευρές της «ευέλικτης» εργασίας («Ο ελαστικοποιημένος άνθρωπος», εκδόσεις Πεδίο, 2011) και τα δομικά προβλήματα της «Κουλτούρας του νέου καπιταλισμού» («The Culture of New Capitalism», εκδόσεις Yale, 2007). Στο νέο του βιβλίο με τίτλο «Together» (Yale, 2012) μιλάει για τη χαμένη αξία της συνεργασίας και εξηγεί στο «Βήμα» τη μετάλλαξη του καπιταλισμού την τελευταία τριακονταετία σε φορέα μιας μακροχρόνιας κρίσης.
-‘Εχετε περιγράψει στα έργα σας τις επιπτώσεις της αποδιάρθρωσης της εργασιακής εμπειρίας στην πολιτική συμμετοχή. Ενισχύεται αυτή η διαδικασία στο περιβάλλον της κρίσης;
Εξαρτάται. Για τη Βρετανία, λ.χ., όπου η αποτελμάτωση έχει ήδη αρχίσει να μετασχηματίζει την πολιτική διαδικασία, ναι. Οχι ακριβώς για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Εκεί η στασιμότητα στην εργασιακή εμπειρία έχει καταστεί φυσικό γεγονός, λαμβάνεται πλέον ως σχεδόν δεδομένη. Θεωρώ ότι με τη μορφή που το θέσατε λογίζεται περισσότερο ως ευρωπαϊκό πρόβλημα αυτή τη στιγμή – το γνωρίζετε άλλωστε καλά τόσο εσείς στην Ελλάδα όσο και οι άνθρωποι στην Ισπανία.
-Στις ΗΠΑ τι προξενεί αυτή η αποτελμάτωση;
Μεγάλη δυσαρέσκεια. Ο αμερικανικός μύθος θέλει τα άτομα να βρίσκονται σε διαρκή ανοδική κινητικότητα. Τα τελευταία 30 χρόνια αυτό δεν ισχύει. Ως αποτέλεσμα εμφανίζεται μια τεράστια δυσαρέσκεια απέναντι στις ελίτ. Ωστόσο το συναίσθημα αυτό δεν έχει μεταφραστεί σε πολιτικό πρόγραμμα ή κίνημα της Αριστεράς. Θα μπορούσε κανείς να πει ότι πολιτικά η διάθεση αυτή αντίκειται σε κάποιον σαν τον Μιτ Ρόμνεϊ, υποψήφιο πρόεδρο των Ρεπουμπλικανών, χωρίς όμως να παίρνει τη μορφή αιτήματος μιας ουσιαστικής αλλαγής πολιτικής ή ενός διαφορετικού είδους καπιταλισμού.
-Στην προηγούμενη μεγάλη οικονομική κρίση, όμως, το πολιτικό εκκρεμές στράφηκε δεξιά, όχι αριστερά…
Δεν πιστεύω ότι αυτό θα ξανασυμβεί. Νομίζω ότι είναι σημαντικό να μη διαβάσουμε τη σημερινή κρίση με όρους του παρελθόντος. Εγώ θα έλεγα ότι θα συμβεί κάτι τελείως διαφορετικό – και το ισχυρίζομαι επειδή δεν πιστεύω ότι έχουμε μπροστά μας μια ολιγόχρονη κρίση, θεωρώ ότι αυτή η κρίση θα μας ακολουθεί επί δεκαετίες. Εχουμε εσωτερικεύσει όλοι μας την έννοια της ανάπτυξης σε τέτοιον βαθμό που τη θεωρούμε πια τη φυσική κατάσταση του καπιταλισμού. Αυτό είναι λάθος. Υπήρξαν εκτεταμένες περίοδοι στασιμότητας στην ιστορία του καπιταλισμού, π.χ. στη Βρετανία και στις Ηνωμένες Πολιτείες από τα τέλη της δεκαετίας του 1880 ως τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, το 1914. Οσο για το σήμερα, πρόκειται για κρίση διαρκείας μεταξύ άλλων και γιατί η κινεζική ανάπτυξη βρίσκεται στο τέλος της: οι συνθήκες που την εξέθρεψαν, τροφοδοτώντας παράλληλα και την παγκόσμια οικονομία, δεν υφίστανται πλέον. Δεν εννοώ φυσικά ότι η Κίνα θα υποστεί καθίζηση παρόμοια με της Ευρώπης. Στην Ευρώπη ο αριθμός των ανθρώπων που ζητούν εργασία υπερβαίνει τον αριθμό των υπαρχουσών θέσεων: πρόκειται για δομική παράμετρο που δεν αντιμετωπίζεται με αλλαγές στις τράπεζες ή με τις άχρηστες ιδέες του ΔΝΤ. Τα σημερινά προβλήματα της παγκόσμιας οικονομίας δεν λύνονται με τεχνάσματα οικονομικής χειραγώγησης.
-Επομένως η κρίση αποτελεί ήδη κανόνα, όχι εξαίρεση.
Ναι. Αλλά υπάρχουν δυνατότητες αντιμετώπισης. Είμαι καλός σοσιαλιστής, ξέρετε, πιστεύω στη δυνατότητα του κράτους να αντισταθμίσει τις δομικές αντιφάσεις του καπιταλισμού, δεν θεωρώ ότι ο ρόλος του καθενός περιορίζεται στην παθητικότητα του θύματος. Για να αντιμετωπιστεί όμως η κρίση οφείλει κανείς να σκεφθεί σοβαρά ποιο είναι το πρόβλημα – κάτι που δεν κάνoυν η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, το ΔΝΤ και όλοι εκείνοι που παρενοχλούν την Ελλάδα σήμερα. Νομίζουν ότι όλα είναι ζήτημα ισολογισμών, ενώ μπροστά τους βρίσκεται ένα τεράστιο ρήγμα, μια αντίφαση, μια ρωγμή του καπιταλισμού.
-Το πολιτικό μάρκετινγκ των τελευταίων δεκαετιών πλασάρει ιδέες ως εμπορικά προϊόντα. Γιατί η πολιτική δεν μπορεί να λειτουργήσει ως αγορά;
Ω, Θεέ μου, τι τεράστιο ζήτημα! Μόλις έγραψα ένα ολόκληρο βιβλίο περί συνεργασίας, το οποίο πάνω-κάτω πραγματεύεται πτυχές αυτού του θέματος. Θα σας πω – και δεν το θεωρώ αφελές – ότι το πρόβλημα έγκειται στο ότι στην Ευρώπη έχουμε κολλήσει σε μοντέλα οικοδόμησης πολιτικής εκ των άνω. Τα πολιτικά μας κόμματα ουσιαστικά κάνουν μάρκετινγκ πολιτικών στο κοινό και οι ψηφοφόροι ως αγοραστές λένε “ναι, δώστε μου αυτό”, διαδικασία που αποσυνδέει τους ανθρώπους από την πολιτική, δίνει υπερβολική έμφαση στο εθνικό και ελάχιστη στο τοπικό επίπεδο. Το παράδειγμα της Βρετανίας, όπου ζω, είναι χαρακτηριστικό: συχνά αυτόνομες τοπικές πρωτοβουλίες απορρίπτονται από την αίσθηση ότι θα απειλήσουν τη συνοχή των κομμάτων. Τα κόμματα δεν μπορούν να λειτουργήσουν υπό μια στρατηγική που θα προσαρμόζεται στις ανάγκες διαφορετικών ανθρώπων σε διαφορετικές περιοχές. Οι πολιτικοί θεωρούν ότι κάτι τέτοιο οδηγεί σε πολιτική ασυναρτησία – βλέποντάς το από τη δική τους οπτική γωνία που δεν έχει να κάνει με τη συμμετοχή στα κοινά αλλά με την κατανάλωση. Επί 20 χρόνια το συζητώ αυτό με τους ανθρώπους του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, ενός οργανισμού που θα έπρεπε να είναι το όχημα της πολιτικής εξουσίας στην Ευρώπη, να προσθέτει ένα επιπλέον επίπεδο στην εθνική εξουσία αντί να τη θρυμματίζει. Μη νομίζετε φυσικά ότι εισακούστηκα!.
-Μιλώντας για την Ευρωπαϊκή Ενωση στο βιβλίο σας «Η κουλτούρα του νέου καπιταλισμού» γράφατε ότι «η συγκέντρωση εξουσίας σε συνδυασμό με το χαμηλό κύρος αποτελεί κίνδυνο για όσους βρίσκονται στην εξουσία. Για τη νομιμοποίησή τους στηρίζονται μόνο στο χάρισμά τους», κάτι που τελικά οδηγεί σε κρίση νομιμοποίησης.
Ειδικά σήμερα! Δεν μπορώ να ισχυριστώ ότι κοίταξα σε μια κρυστάλλινη σφαίρα αλλά πράγματι εδώ έχουμε φτάσει. Και αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα έχει παραδειγματικό χαρακτήρα. Οταν η Κριστίν Λαγκάρντ συνέστησε στους Ελληνες να πληρώνουν τους φόρους τους, προέβη σε μια πράξη αυτο-απονομιμοποίησης. Αφήνοντας κατά μέρος το γεγονός ότι η ίδια δεν πληρώνει φόρους, η άποψη που εξέφρασε υπονοεί ότι όσοι βρίσκονται στην κορυφή ενσαρκώνουν την αρετή, ενώ όσοι υπόκεινται οφείλουν να ακολουθούν τις διαταγές τους, αν θέλουν να θεωρούνται και εκείνοι ενάρετοι. Οι κοινωνιολόγοι γνωρίζουμε από παλιά ότι η χαρισματική ηγεσία λειτουργεί με βάση το προσωπικό παράδειγμα, επομένως είναι πολύ δύσκολο κάτι τέτοιο να κατοχυρωθεί σε μια γραφειοκρατία – και όποιο χάρισμα κι αν είχαν οι ηγέτες της Ευρωπαϊκής Ενωσης το απονομιμοποίησε η γραφειοκρατία της.
-Η τελευταία πρόταση του βιβλίου ήταν ότι αναμένατε «μια εξέγερση ενάντια σε αυτή την αποδυναμωμένη κουλτούρα». Τι μορφή θα είχε αυτή η «εξέγερση», κάτι σαν το «Occupy Wall Street»;
Σας προειδοποιώ ότι δεν μπορώ να εκφέρω αντικειμενική άποψη – είχα εμπλακεί ο ίδιος ενεργά στο “Occupy Wall Street”. Το ασυνήθιστο αναφορικά με το κίνημα αυτό δεν ήταν τα συνθήματά του – αυτά ήταν στερεότυπα – αλλά το γεγονός ότι έφερε σε επαφή ανθρώπους οι οποίοι προηγουμένως σπανίως βρίσκονταν στον ίδιο χώρο. Γενικότερα θα έλεγα ότι περίμενα να υπάρξει κάποιου είδους “αντίσταση” αλλά θα περίμενα αρχικά να εκφραστεί μέσω τοπικών κοινωνικών κινημάτων χωρίς πολιτικό πρόγραμμα αντί, φέρ’ ειπείν, μιας “νέας απάντησης στον καπιταλισμό”. Νομίζω ότι η αντίσταση αυτή θα λάβει τη μορφή συλλογικής επανασύνδεσης – και το “Occupy Wall Street” ήταν μια εκδοχή της. Η κρίση θα είναι μακρά, το ίδιο και η αντίσταση – και σίγουρα οι νέες πολιτικές της δεν θα προκύψουν ξαφνικά από το πουθενά.
Συνέντευξη στον Μάρκο Καρασαρίνη
Πηγή/φωτό: Το Βήμα
