Ένας από τους κορυφαίους φιλοσόφους στο ζήτημα της υπεράσπισης των δικαιωμάτων των ζώων, ο επίτιμος καθηγητής Φιλοσοφίας του Πανεπιστημίου της Βόρειας Καρολίνας Tom Regan απαντάει στις ερωτήσεις της ΜΚΟ Σόλων για την εξέλιξη της προβληματικής σχέσης του ανθρώπου με τα ζώα και τη στυγνή τους εκμετάλλευση, αλλά και για τους πολιτικοκοινωνικούς λόγους που αυτή συνεχώς επιδεινώνεται.
Δείτε τη συνέντευξη ως άνω, ή πατήστε εδώ για να την παρακολουθήσετε στο solon.blip.tv
Ο κ. Regan επίσης αναφέρεται στο ζήτημα της νομικής κάλυψης των ζώων, τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι υπερασπιστές τους καθώς και στις τρεις κατηγορίες υπερασπιστών των δικαιωμάτων των ζώων, τους Νταβίντσιανς, τους Νταμάσκανς και τους Μάντλερς.
Παρατίθεται το κείμενο του 1ου μέρους της συνέντευξης του Tom Regan: -Κύριε Ρέιγκαν καταρχάς θα ήθελα να σας καλωσορίσω στην Ελλάδα και να σας ευχαριστήσω για αυτή τη συνέντευξη. -Κι εγώ σας ευχαριστώ.
-Θεωρείστε ένας σπουδαίος διανοητής και φιλόσοφος στο ζήτημα της υπεράσπισης των δικαιωμάτων των ζώων. Ποιο ήταν το κυριότερο κίνητρο για την ενασχόλησή σας με αυτό το θέμα; -Μεγάλωσα σε πολύ φτωχή οικογένεια και οι γονείς μου αναγκάστηκαν σταματήσουν το σχολείο όταν ήταν 14 χρονών προκειμένου να δουλέψουν και να βοηθήσουν τις οικογένειές τους να επιβιώσουν. Για αυτούς το κρέας σήμαινε κάτι περισσότερο από διατροφή. Όταν ήταν σε θέση να αγοράσουν κρέας το θεωρούσαν επιτυχία αφού ήταν φτωχοί άνθρωποι. Και αυτό ίσχυε ειδικά για τον πατέρα μου ο οποίος διεπόταν από αυτό που αποκαλούμε στην Αμερική «αρχή του νικητή»…
Μεγάλωσα λοιπόν σε ένα σπίτι στο οποίο τρώγαμε κρέας και τις εφτά ημέρες της εβδομάδας, αρκετές φορές της ημέρας. Έτσι παράλληλα με τις σπουδές μου στο κολέγιο, δε μου φάνηκε περίεργο όταν έπιασα δουλειά σαν κρεοπώλης. Εκεί έκοβα το κρέας, το τεμάχιζα, το έκανα κιμά το πουλούσα… Η παγωμένη σάρκα αυτών των ζώων συμβάδιζε με τον τότε τρόπο ζωής μου, δεν ένοιωθα κάτι. Έτσι αφού έγινε ο Τομ Ρέιγκαν, εγώ δηλαδή, υπερασπιστής των δικαιωμάτων των ζώων, ο καθένας μπορεί να μετατραπεί σε υπερασπιστή των δικαιωμάτων των ζώων. Έγιναν όμως δύο πράγματα τα οποία με άλλαξαν, με τα οποία ξεκίνησε η διαδικασία της αλλαγής.
Το πρώτο γεγονός ήταν ο πόλεμος στο Βιετνάμ. Μπορεί να σας φαίνεται…αρχαία ιστορία, αλλά στην Αμερική ο πόλεμος αυτός όταν συνέβη απετέλεσε ένα πάρα πολύ σημαντικό γεγονός. Αποφάσισα μαζί με την σύζυγό μου τη Νάνσι να κάνουμε κάτι ενάντια σε αυτό τον πόλεμο. Ήταν ένα λάθος και θέλαμε να τον σταματήσουμε. Αποφάσισα ότι θα μπορούσα να συνεισφέρω σε κάτι τέτοιο ως φιλόσοφος, αντί απλά να συμμετέχω στις πορείες. Αυτό με οδήγησε στη βιβλιοθήκη του Πανεπιστημίου. ΄Έψαχνα ένα βιβλίο που είχε τίτλο «Αυτοβιογραφία: Η ιστορία των πειραμάτων μου με την αλήθεια». Το είχε γράψει κάποιος που τον είχα ακουστά, αλλά δεν ήξερα πολλά για αυτόν. Το όνομά του ήταν Μοχάντας Κ. Γκάντι,Μαχάτμα Γκάντι.
Αυτό που με δίδαξε ο Γκάντι ήταν ότι δεν αρκούσε η εναντίωση στη βία όταν είχαμε να κάνουμε με αδικία εναντίον των ανθρώπων. Ήταν επίσης απαραίτητο να εναντιωνόμαστε και στη βία όταν αυτή είχε για θύματα της ζώα. Ήταν μια άποψη την οποία δεν είχα σκεφτεί ποτέ μεγαλώνοντας σε ένα περιβάλλον με την «φιλοσοφία του κρέατος», έχοντας δουλέψει ως κρεοπώλης. Είναι λοιπόν κακό να τρώμε κρέας; Ήταν μια σκέψη τελείως ξένη για μένα ως εκείνη τη στιγμή.
-Ήταν λοιπόν κάτι σαν δάσκαλος για σας… -Ναι και όσο περισσότερο το σκέφτομαι, τόσο περισσότερο συνειδητοποιώ, ότι το πιρούνι για παράδειγμα, μπορεί να αποτελέσει ένα βίαιο όπλο ανάλογα με το τι βρίσκεται τσιμπημένο στην άλλη του πλευρά. Όταν τρώμε το νεκρό, σάπιο κρέας των ζώων τότε το πιρούνι είναι ένα όπλο βίας. Αυτή ήταν λοιπόν η αρχή της «Οδύσσειάς» μου…
-Γράφετε βιβλία, υποστηρίζετε τα δικαιώματα των ζώων και τα προωθείτε. Πολλοί μοντέρνοι φιλόσοφοι έχουν πολλές ενστάσεις στο ζήτημα των δικαιωμάτων των ζώων. Υποστηρίζουν ότι η έννοια του «δικαιώματος» είναι αποδεκτή μόνο για τους ανθρώπους, ότι μόνο αυτοί έχουν δικαιώματα και ότι η έννοια του «δικαιώματος» δεν αποτελεί μέρος της φύσης, αλλά έχει ανακαλυφθεί από τον άνθρωπο. Ποια είναι η άποψή σας για αυτό; -Όταν με ρωτούν περί της αντίληψης για τα δικαιώματα και εάν τα δικαιώματα είναι περιορισμένα μόνο για τους ανθρώπους εξηγώ ότι όντως μόνο οι άνθρωποι, μόνο εμείς από όλα τα είδη μπορούμε να αντιληφθούμε και να κατανοήσουμε τι ακριβώς είναι τα ανθρώπινα δικαιώματα. Οι γάτες, οι σκύλοι, οι βάτραχοι ή τα δελφίνια δεν κατανοούν τι είναι τα δικαιώματα. Είναι λοιπόν σίγουρο ότι οι άνθρωποι κατέχουν σε αυτό το ζήτημα μια θέση μοναδική.
Το γεγονός όμως ότι είμαστε οι μοναδικοί που κατανοούμε κάτι δεν σημαίνει αυτομάτως ότι είμαστε και οι μοναδικοί που το έχουμε. Από ότι ξέρω είμαστε το μοναδικό είδος που κάποια μέλη του ξέρουν από φυσιολογία, γεωλογία, ή αστρονομία.
Φωτό:Wikimedia
Αλλά στο ζήτημα της φυσιολογίας για παράδειγμα δεν λέμε ότι επειδή το ανθρώπινο είδος είναι το μόνο που ξέρει από φυσιολογία τα άλλα ζώα δεν έχουν φυσιολογία…Δεν υποστηρίζουμε μια τέτοια άποψη. Και τα υπόλοιπα ζώα διαθέτουν κεντρικό νευρικό σύστημα, έχουν εγκέφαλο, καρδιά, νεύρα, όργανα, διαθέτουν αισθητήρες, έχουν αισθήσεις…
Το ότι κατανοούμε λοιπόν κάτι δεν περικλείει και το δεδομένο ότι επειδή το κατανοούμε το κατέχουμε μόνο εμείς. Και τα ίδια ψέματα ισχύουν και για την περίπτωση των δικαιωμάτων.
-Παρά το γεγονός ότι υπάρχει μία, έστω και με αργούς ρυθμούς, αυξημένη ευαισθητοποίηση, όσον αφορά το ζήτημα των δικαιωμάτων των ζώων, από όλο και περισσότερους ανθρώπους τα τελευταία χρόνια, οι συνθήκες διαβίωσής τους επιδεινώνονται. Ποιοι είναι οι κύριοι λόγοι για αυτή την επιδείνωση; Στη χώρα μου σκοτώνονται ένα εκατομμύριο ζώα την ώρα, κάθε μέρα, επί 365 ημέρες το χρόνο. Και διερωτόμαστε γιατί συμβαίνει κάτι τέτοιο…. Είναι το χρήμα, τα συμφέροντα από τη μία πλευρά. Αν είσαι δηλαδή κατασκευαστής επιδιώκεις να αυξήσεις την παραγωγή, να μεγιστοποιήσεις τα κέρδη και την παραγωγή των προϊόντων ξοδεύοντας όσο το δυνατόν λιγότερο. Και όσον αφορά τα ζώα, όταν θέλεις να μεγιστοποιήσεις την παραγωγή με το μικρότερο δυνατό κόστος μειώνεις τις επενδύσεις αναγκάζοντάς τα να ζουν σε όλο και αποπνικτικότερες συνθήκες και όλο και μικρότερους χώρους… Μειώνεις την έκταση των κλουβιών…Όπως γίνεται για παράδειγμα με τις κότες. Δεν τους έχουν ένα κλουβί στο οποίο να μπορούν να κινηθούν…ξεχάστε το. Το ζήτημα είναι να έχουν κλουβιά στο μέγεθος μιας εφημερίδας, μιας καθημερινής εφημερίδας. Και σε αυτό το χώρο θα ζουν για έναν χρόνο 7 ή 8 κότες… σε συνθήκες δηλαδή στις οποίες δεν μπορούν να κινηθούν, δεν μπορούν να ανοίξουν τα φτερά τους, δεν μπορούν να κάνουν τίποτα φυσιολογικό. Μετά από όλα αυτά τις σκοτώνουν, τις σφαγιάζουν προκειμένου να τις κάνουν κοτόσουπα…
Ο λόγος λοιπόν για τον οποίο επιδεινώνονται οι συνθήκες διαβίωσης των ζώων είναι επειδή η ζήτηση για κρέας είναι πολύ μεγάλη και ότι οι παραγωγοί μειώνουν το κόστος (τις επενδύσεις), μειώνουν το χώρο, κάνοντάς τους τη ζωή, που προορίζονται προς ανθρώπινη κατανάλωση, όλο και πιο δυστυχισμένη…
-Πολλοί άνθρωποι που προσπαθούν να υποβαθμίσουν το ζήτημα απευθύνουν πολύ συχνά την εξής ερώτηση προς τους υπέρμαχους των δικαιωμάτων των ζώων: Υπάρχουν τόσοι πολλοί άνθρωποι που πεινούν, τόσοι πολλοί που βασανίζονται από ολοκληρωτικά καθεστώτα ανά την υφήλιο. Υπάρχουν τεράστια προβλήματα όσον αφορά τα ανθρώπινα δικαιώματακαι εσείς υπερασπίζεστε τα δικαιώματα των ζώων; Ποια είναι η άποψή σας, τι απαντάτε σε αυτή την πολύ κοινή ερώτηση; -Οι υπερασπιστές των δικαιωμάτων συχνά αντιμετωπίζουν την κατηγορία ότι υπάρχουν σημαντικότερα πράγματα με τα οποία πρέπει να ασχοληθούμε. Όλα αυτά τα ανθρώπινα προβλήματα που αφορούν την παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων από ολοκληρωτικά καθεστώτα για παράδειγμα ή τα παιδιά που πεθαίνουν εξαιτίας του Aids στην Αφρική και ούτω καθεξής.
Υπάρχουν δύο αξιοσημείωτα σχετικά δεδομένα τα οποία σκέφτομαι όταν τα ακούω αυτά: το πρώτο είναι ότι σχεδόν πάντα, οι άνθρωποι οι οποίοι εγείρουν αυτές τις ενστάσεις δεν κάνουν απολύτως τίποτα για τα προβλήματα των ανθρώπων.Δε θυσιάζουν τίποτα από την ποιότητα ζωής τους, δεν προσφέρουν καθόλου από τον χρόνο τους ή δεν κάνουν δωρεές προς αυτούς που προσπαθούν για παράδειγμα να βοηθήσουν παιδιά ή θύματα ολοκληρωτικών καθεστώτων. Στον ελεύθερό τους χρόνο αυτοί οι άνθρωποι παίζουν γκολφ, ποδόσφαιρό ή πάνε για ιστιοπλοΐα. Δεν κάνουν τίποτα για να βοηθήσουν τους ανθρώπους στους οποίους αναφέρονται. Το βρίσκω σίγουρα υποκριτικό λοιπόν όταν ακούω αυτές τις συνήθεις ενστάσεις.
Η απάντηση για την επιδείνωση των συνθηκών διαβίωσης των ζώων είναι το χρήμα. Τα ζώα δεν μπορούν να μιλήσουν, δεν μπορούν να διαδηλώσουν και δεν μπορούν να ψηφίσουν, εκλέγοντας τους πολιτικούς τους αντιπροσώπους, είναι παντελώς αδύναμα όσον αφορά στην αντιπροσώπευση και στην ανάδειξη των συμφερόντων τους, με εξαίρεση κάποιους ανθρώπους που προωθούν αυτά τα συμφέροντα για λογαριασμό τους. Αλλά επειδή δεν μπορούν να υπερασπιστούν τους εαυτούς τους 50 δισεκατομμύρια ζώα σφαγιάζονται κάθε χρόνο παγκοσμίως δεν υπολογίζονται… Μιλάμε για 50 δισεκατομμύρια…
Φωτό:Wikimedia
Το δεύτερο είναι ότι η πρόθεση δεν έχει να κάνει με το ένα ή το άλλο. Δεν λες δηλαδή, θα βοηθήσω τα παιδιά που έχουν aids στην Αφρική ή θα βοηθήσω τα ζώα, ή θα κάνω κάτι για τα θύματα των καθεστώτων ή κάτι άλλο μεμονωμένο… Μπορείς να τα κάνεις μαζί.
Μπορείς να σταματήσεις να φοράς ρούχα από το δέρμα ή τα φτερά των ζώων, ρούχα από τη σάρκα τους ή να χρησιμοποιείς καλλυντικά που έχουν δοκιμαστεί προηγουμένως σε ζώα, να σταματήσεις να τρως το σκοτωμένο σάπιο κρέας τους και ταυτόχρονα μπορείς να βοηθάς τα παιδιά στην Αφρική ή τα θύματα των καθεστώτων. Δεν αποκλείει το ένα το άλλο.
-Πως πιστεύετε ότι μπορούμε να προωθήσουμε την νομική προστασία των ζώων. Ποιος θα ήταν ο καλύτερος τρόπος για την προώθηση των δικαιωμάτων των ζώων νομικά; -Όταν έχουμε να κάνουμε με τα δικαιώματα των ζώων σε νομικό επίπεδο, με την επιβολή νομοθεσίας δηλαδή η οποία θα προστατεύει τα ζώα, το ζήτημα πάντα είναι δύσκολο, αποτελεί πάντα μία πρόκληση επειδή δεν έχουμε χρήματα. Δεν έχουμε ανάλογη οικονομική δυνατότητα με αυτή που έχει η βιομηχανία κρέατος, ή η αγροτική βιομηχανία ή το λόμπι των κυνηγών. Και ξέρετε στις Ηνωμένες Πολιτείες υπάρχει ένα ρητό που λέει «αυτός που πληρώνει τον αυλό παραγγέλνει και τον ρυθμό»… Αν πληρώσεις τον οργανοπαίκτη μπορείς να του πεις τι ρυθμό θα παίξει στον αυλό, μπορείς να του πεις «παίξε αυτό το τραγούδι…» Και η πολιτική είναι έτσι. Αυτοί που έχουν τα χρήματα μπορούν να πουν στους πολιτικούς πως θα ψηφίσουν στις εν λόγω ψηφοφορίες για τα νομοσχέδια. Αυτό είναι και το πλέον δύσκολο για τους υπερασπιστές των δικαιωμάτων των ζώων, ότι δεν έχουμε τα χρήματα, όταν πρόκειται για παρόμοια νομοσχέδια που πρέπει να ψηφιστούν.
-Αυτοί λοιπόν παίζουν την μουσική… -Ναι, αλλά παρά το γεγονός ότι δεν έχουμε χρήματα, μπορούμε να σχηματίσουμε συνασπισμούς με μη κερδοσκοπικούς οργανισμούς και κινήματα κοινωνικής δικαιοσύνης και να μετατραπούμε σε ένα σημαντικό εκλογικό σώμα. Και έτσι να αποφασίζουμε ποιος θα κερδίζει ή θα χάνει τις εκλογές. Όχι ο καθένας μας χωριστά, αλλά μέσω της δημιουργίας συνασπισμών. Όταν σχηματιστούν αυτοί οι συνασπισμοί και ψηφιστούν άνθρωποι θετικά διακείμενοι στο ζήτημα, τότε θα περάσουν ίσως και οι κατάλληλες νομοθεσίες για τα δικαιώματα των ζώων. Αλλά μόνο τότε, όχι πριν από αυτό…Μόνο τότε.
-Χωρίζετε τους υπερασπιστές των δικαιωμάτων των ζώων σε τρεις διαφορετικές κατηγορίες, τους Νταβίντσιανς, τους Νταμάσκανς και τους Μάντλερς. Θα μπορούσατε να μας πείτε κάποια πράγματα για αυτές; -Διαφορετικοί άνθρωποι μεταξύ τους γίνονται υπερασπιστές των δικαιωμάτων των ζώων για διαφορετικούς λόγους ο καθένας. Νομίζω πως μερικοί άνθρωποι γεννιούνται έτσι. Μόλις καταλάβουν για παράδειγμα από πού προέρχεται το αρνίσιο ή το χοιρινό κρέας λέει «όχι, τα ζώα είναι φίλοι μου και εγώ δεν τρώω τους φίλους μου». Δεν χρειάζεται να συζητήσεις, να κάτσεις να τους πείσεις, ή οτιδήποτε παρόμοιο. Ο Λεονάρντο Ντα Βίντσι ήταν έτσι. Κατάλαβε από νεαρή ηλικία τι είναι το κρέας των ζώων και σταμάτησε να το τρώει, απλά σταμάτησε. Νομίζω ότι δεν θα ήταν και ιδιαίτερα καλή στιγμή για την οικογένειά του όταν πήρε αυτή την απόφαση. Κάποιοι άνθρωποι λοιπόν σαν τον Λεονάρντο Ντα Βίντσι γεννήθηκαν έτσι. Στη συνέχεια υπάρχουν αυτοί που βίωσαν μια δραματική εμπειρία τον Σαύλο στον δρόμο του για τη Δαμασκό, όπου σύμφωνα με την ιστορία ο Θεός του απευθύνθηκε από τους ουρανούς ρωτώντας τον «Γιατί με κυνηγάς;»…Και με βάση αυτή την εμπειρία ο Σαύλος έγινε ο Απόστολος Παύλος. Ο σημαντικότερος διώκτης του Ιησού μετετράπη στον κυριότερο Απόστολό του. Σε μια στιγμή… Και τέλος υπάρχουν και αυτοί που γίνονται υπερασπιστές των δικαιωμάτων των ζώων όχι επειδή έχουν μια εμπειρία αντίστοιχη με αυτή του Σαύλου στο δρόμο του για τη Δαμασκό, αλλά επειδή διάβασαν κάτι, είδαν κάτι ή συζήτησαν σχετικά. Η πορεία τους μοιάζει με αυτή του νερού που βράζει, κινούνται αργά, σιγά-σιγά και όπως το νερό που ξεχειλίζει κάποια στιγμή αντιλαμβάνονται και λένε «Ω, Θεέ μου τα ζώα δεν είναι για να φοράω ρούχα από αυτά, για να με διασκεδάζουν, για να τα ανταγωνίζομαι, να τα σκοτώνω, ή να τα χρησιμοποιώ σε πειράματα ή για να τρώω από αυτά». Είναι λοιπόν διαφορετικοί άνθρωποι. Οι Μάντλερ είναι αυτοί που για καιρό είναι μπερδεμένοι και καταλαβαίνουν σιγά-σιγά αλλά κάποια στιγμή…το νερό βράζει. Και όταν φτάσουν στο τέλος του ταξιδιού λένε «να τι είναι τελικά τα ζώα», εννοώντας βέβαια κάτι τελείως διαφορετικό από αυτό που νόμιζαν.
-Πιστεύετε ότι αποτελούν την πλειοψηφία; -Από όσους ανθρώπους έχω γνωρίσει όλα αυτά τα χρόνια στο κίνημα υπέρ των δικαιωμάτων των ζώων νομίζω ναι, η πλειοψηφία ανήκει στους Μάντλερ. Δεν έχουν γεννηθεί με την ευαισθησία με την οποία έχουν γεννηθεί οι Νταβίντσιανς, ούτε βίωσαν κάποια εμπειρία η οποία να τους αλλάξει γνώμη, όπως ο Σαυλός στο δρόμο για τη Δαμασκό. Απλώς συνεχίζουν μπερδεμένοι.
-Δεν είναι δύσκολο να είναι κάποιος Νταβίντσιαν ή Νταμάσκαν σε αστικό περιβάλλον; Να ζει σε μία πόλη και να ανήκει σε μία από αυτές τις κατηγορίες; -Να ζει στην πόλη…ναι…Οι περισσότεροι από εμάς ζούμε στις πόλεις. Και εκτός από τα ζώα που έχουμε για παρέα, ή αυτά που τριγυρνούν στον δρόμο, τα περισσότερα ζώα είναι αόρατα. Δεν υπάρχουν, δεν τα βλέπουμε. Είμαι σίγουρος ότι εδώ κοντά θα υπάρχει κάποιο σφαγείο. Έτσι εκτιμώ, αναλογιζόμενος ότι δεν υπάρχει σημείο στον πλανήτη που να μην έχει κοντά του σφαγείο. Αλλά οι άνθρωποι, ένας συνηθισμένος άνθρωπος δεν γνωρίζει που βρίσκεται, τι συμβαίνει εκεί… Επίσης κοντά θα υπάρχουν και εργαστήρια, όπου τα ζώα χρησιμοποιούνται σε διάφορες έρευνες. Κάθε μέρα ζώα ακρωτηριάζονται, άλλα τυφλώνονται, δοκιμάζονται σε πειράματα στα οποία παίρνουν ηρωίνη ή καπνό τα ζεματίζουν και τα καίνε. Καθημερινά, όχι μακριά από εδώ που βρισκόμαστε, όχι μακριά από οποιοδήποτε σημείο στον κόσμο. Αλλά είναι κάτι αόρατο, οι άνθρωποι δεν ξέρουν ότι συμβαίνει. Πιστεύω λοιπόν ότι όντως, το να ζεις σε πόλη, είναι…σαν να ζεις σχεδόν σε άλλο πλανήτη, όσον αφορά στην κατάσταση των ζώων…
